『失われた時の中で Long Time Passing』坂田雅子監督インタビュー

＊プロフィール＊
1948年長野県生まれ。AFS交換留学生として米国メイン州の高校に学ぶ。帰国後、京都大学文学部哲学科で社会学を専攻。京都に滞在していたグレッグ・デイビスと出会う。1976年から2008年まで写真通信社に勤務および経営。2003年、グレッグの死をきっかけに、枯葉剤についての映画製作を決意。2007年、『花はどこへいった』完成。毎日映画コンクールドキュメンタリー映画賞、パリ国際環境映画祭特別賞、アースビジョン審査員賞などを受賞。2011年、NHKのETV特集「枯葉剤の傷痕を見つめて～アメリカ・ベトナム 次世代からの問いかけ」を制作、ギャラクシー賞ほか受賞。同年2作目となる『沈黙の春を生きて』発表。仏・ヴァレンシエンヌ映画祭にて批評家賞、観客賞をダブル受賞したほか、文化庁映画賞・文化記録映画部門優秀賞に選出。2011年3月に起こった福島第一原発の事故後から、核や原子力についての取材を始め、2014年に『わたしの、終わらない旅』、2018年に『モルゲン、明日』を発表している。2022年8月、ベトナムの枯葉剤被害をテーマにした最新作にして集大成となる『失われた時の中で』がポレポレ東中野ほか全国にて公開予定。

作品紹介はこちら
http://masakosakata.com/longtimepassing
©Joel Sackett
©2022 Masako Sakata
★2022年8月20日(土)より ポレポレ東中野ほか全国順次公開

©Joel Sackett

―１８年もの長い間作り続けてこられてほんとにすごい！と感心しています。モチベーションを減らさず、途中でやめることなく。

モチベーションは減っています、少しずつ（笑）。体力的なこともありますしね。
途中でやめずに続けて来られたのはよかったです、ほんとに。

―監督はグレッグさんに出逢って結婚されたことで、そして途中で亡くなられたことで映画を作る道に来られました。

そうですね。彼と一緒になったことより、彼が亡くなってからのほうが思いがけない道でしたね。
映画を作ることには、２０歳のころから興味があって、夫がカメラマンだったからいつか引退したら二人で、と。私は写真を撮ったり重い機材を持つのはいやだったから、何かものを書いて彼が撮影をして、一緒に南太平洋の島に行きたいね、という話はしていました。

―ほんとによく立ち上がって前に進まれたと思います。

立ち上がるときにね、掴まるものがあった。杖になってくれるもの、それが映画作りだったわけです。ほんとにそのおかげで夫亡きあとの人生を進んでこられたんだと思います。

―グレッグさんが世界を拡げてくださったんじゃないでしょうか。

という面もありますね。ただ、一緒にいるときはそんなにべったりしたわけじゃないんです。彼は年に半分くらいは外国に行ってましたから、帰ってくると何か新しい世界を持ってきてくれるみたいな。それが楽しみでしたね。
カンボジアの内戦を取材してきた後なんかは、帰国後も２，３日はストレスがたまっていたみたいで、日常生活に戻るのに時間がかかりました。

―このベトナム戦争は私の青春時代の話なのに、その被害が解決されないで今も残っています。監督はお１人でこういう問題を考え、抱えて来られるのは辛くありませんでしたか？

そんないつも考えてはいないですけど（笑）。やっぱりね、日常生活があるでしょう。みんなそうだと思うんだけど、どんなにしかめっ面した哲学者でも日常生活があって。日常生活の中で食べて寝る、そういうことが基本なわけですよね。でもそれだけじゃやっぱり人間生きていけない―まぁ、生きていける人もいるかもしれないけど―私はそれをより膨らませていきたい。生活っていうのは、いろいろなことの上に成り立っているわけじゃないですか。どういうものの上に成り立っているのか知るためには、社会のこと、過去のこと、未来のことも知らなきゃいけないわけだから、そういう意味では日常生活の中でいろいろなことに思いを馳せます。

―グレッグさんが早く亡くなられてしまってとてももったいないです。監督のその後のご活躍を「よく頑張ったね」と褒めてくれそうな気がします。

うーん、そうですね。亡くなってほんとに残念なのは、例えばウクライナの戦争とか、彼はいろんなことにユニークな意見を持っていた人だから、今生きていたらこの戦争のことについて何と言うだろうなとよく考えます。

―何とおっしゃるか想像がつきますか？

わからない。おそらく普通のマスコミが言ってることとは逆のことを言うと思う。CNNと真反対のことをよく言ってました（笑）。必ず別の見方をしていた。「あ、そうか、そういう見方もあるんだ」と思いましたね。

―「花はどこへいった」の本の中にあった「人は死ぬとき、その人は何か違う形で生き始めるのだと思う」という監督のことばがいいなぁと思いました。（グレッグさんの偲ぶ会で）

ほんとにそう思います。２０年経った今でもそう思う。

―映像と写真は似ていますが、それぞれ違いますよね。今回の映画も両方が入っていることで、とても力強くなったと感じました。

それはありがとうございます。私も映像と写真の違いをよく考えるんです。ずっと写真の仕事をしていましたし、夫がカメラマンだったので写真に触れる機会は多かったんですが、「写真って何？」っていうのがよくわからなかったんです。写真は３０何年間、商売の道具だったので「この写真はどこへ持って行けば売れるかな」ということばかり考えていて。
夫はそうでなくて、もっと「写真とは何か」を理解していたと思います。彼のいう「一枚の写真には背後にストーリーがある」ということまで私は気づいていませんでした。自分で映像を撮るようになって、映像には「すでにストーリーがある」と感じるんです。一枚の写真の「奥にある」というのではなくって、「流れの中にある」。その違いというのを、映画と写真を撮ることによってよりよく理解できるようになったな、と思います。

―映像は流れていってしまうので、情報量は多いのに残るものが少なくて、写真はたくさん撮られた中から選ばれた１枚だからか、すごく記憶に残ります。

そうですね。写真は立ち止まって考える時間を与えてくれると夫が言っていました。

―これまで４本作られて、今回が５本目ですね。作り続けられるのは、まだ語り足りない、観ていないものがある、そういうのが力になったということでしょうか。

映画を完成させると、上映が始まるころに、次のアイディアが自然に浮かんでくる。あるいは次の映画を作るような状況になってくるんです。たとえば２作目の『沈黙の春を生きて』が完成したころに、福島の原発事故が起きて。これも今まで私がやっていたことと無関係じゃないのではという意識が芽生える。じゃあ、次に私は何をしないといけないのか？そして映画の公開がひと段落ついたころにはドイツが脱原発に舵を切っていたので、どうしてなんだろう？と。流れにそって進んでいったら次の構想が出てきたって感じですかね。

―壁にあたったり人に逢ったりで、違うほうへ流れることもありますね。

そうですね。まっすぐ流れてはいきませんね。
元々何に興味があったかというと、人類学なんです。いろんな場所を旅したかった。それこそ南太平洋とか。「すばらしい世界旅行」という、未開の地にいくようなドキュメンタリー番組がありました。日立の「この木なんの木気になる木♪」っていうCMソングの。映画というよりドキュメンタリーに興味がありました。でもそれをずっと忘れていましたね。

―この映画の中の新しい映像はどれですか？

２０２０年のお正月に行って、フォン先生と地方の被害者を訪ねた時と、４人の子どもたちが這って移動している家族の映像、それと私はコロナで現地には行っていないけれど、フランスでの裁判の映像が最新です。

―監督が取材で心がけていること、大事にしていることがありますか？

こと、ベトナムに関しては取材という意識なしに行っているんです。最初はとにかく「知りたい」が第一の気持ちでした。後半のほうになってくるとベトナムにはそれなりに親しい人がいるので「ちょっとこれを知りたいんだけど」というと、すごくうまくアレンジしてくれるんですね。だから「好奇心を満たすため」に行くみたいな感じです。行きさえすれば撮影すべきものも自然に出てくる。心構えというのは別にないです。何が撮れるかはわからないので、そのまま行って。前もってこういう人に会いたいとか、こういうことを取材したいとは伝えておきますけどね。
『モルゲン、明日』で取材したドイツや『わたしの、終わらない旅』で取材したと国々も、最初からこうして撮ろうという計画はあまりないんです。とにかく行ってみよう、何が撮れるか見てみようという気持ちで行きます。行った先で、いい人に出逢ったり、そういうものが繋がってできた感じがします。偶然というのも大きいですね。

―人に会うのは苦にならないほうですか？

いや、わりとシャイなほうです。あんまり社交的じゃなく、内向的なほうです。でも映画を作るときに人に会うのは全然苦にならない。新しい人に会うために行くわけですから。

―監督が知りたいという気持ちと、行動力がとても大きいと思います。知りたいことは一回の取材で解決できましたか？

一回じゃすまないです。たいていのところは何回か行って、足りないと思うとこれも知りたい、こっちにも行ってみたい、となって２，３回は取材をすることになります。

―じゃあまだまだ宿題はあるということですね。

でも体力の限界をこのごろ感じますからねぇ。カメラ持って歩くのが疲れるの。私のカメラはまだ大きいですから。やっぱり以前に比べて手が震えたりしますしね。いずれ全部スマホでできるようになればいいですが。
私は戦後生まれですし、戦争とは縁がない生活でした。それが、グレッグがベトナム戦争に行っていたということと、枯葉剤の影響で亡くなったということで、自分の身近にせまってきて戦争についていろいろ考えるようになりました。
ウクライナの戦争もあるし、人類って戦争をやめられないのかと思います。冷戦が１９９１年に終わって、これでもう戦争はなくなると思いましたよね。とんでもない、イラン、イラク、アフガニスタンと続いています。一つの戦争って、終わったときには必ず次の戦争の芽が芽生え始めているんです。決して完全に終わるってことはない。第２次世界大戦以降ずっとそうですよね。
ベトナム戦争にしてもその後、ベトナムはカンボジアと戦争をし、中国と戦争をし、そして枯葉剤という環境破壊も残っています。

―その枯葉剤ですが、私は坂田監督の映画を見続けてきたおかげで知識を得ました。土地が汚染され、多くの人が直接間接に被害を受けましたが、撒いた側の責任やこの被害者たちへの補償など裁判で追及されたのでしょうか？

アメリカの退役軍人が１９８０年代に訴訟を起こして、最終的にはすごく大きな和解金を支払うことで化学薬品会社と合意したんです。それはアメリカの帰還兵が対象で、ベトナム人は関係ない。枯葉剤に起因するかもしれない病名がいくつか挙げられていた中に、グレッグのかかった肝臓がんはありませんでした。

―肝臓がんはなかったけれど、「鼻茸」は症例としてあったんでしたね。

そう。鼻茸なんて珍しい病気でしょう、だからやっぱり彼は枯葉剤だったのかなと思いました。枯葉剤のせいだと請求することもできたかもしれないけど、結局何十万というアメリカ兵が被害をうけているから、和解金がいかに高額なものであっても、一人一人に分けたら雀の涙ほどしかないわけです。それでもそういう形でアメリカ兵には認められ、ベトナムの人的被害には何も認められていません。

―直接に浴びた被害者ばかりでなく、子どもや孫にまで影響が及ぶのが怖いですよね。

化学兵器はその場で殺傷するだけじゃなくて、後に残すものの悲惨さがすごいですよね。原爆もそうですが。

―初めてベトナムのホーチミンに行ったときに戦争証跡博物館で、これまで映画で観て来たものをこの目で見て、これだったのかと実感しました。そのときは、本作にも出てくるツーズー病院や「平和村」が近くにあったのを知らずにいたんです。行ったとしても子どもたちを見たら胸がつまって何もできそうにありませんが。

初めて平和村にいくとやっぱりショックですよね。でも何度も訪れるうちにだんだんショックはなくなってきます。「この子には前にも会ったなぁ」と親しみを感じるようになりました。

―ベトナムで枯葉剤の影響を受けた子どもたちは、まだまだ生まれてきているんですか？

生まれてきてはいますね。ただ超音波で妊娠中の異常を調べることができるようになっているので、異常がわかれば産まないという選択肢がかなりひろまってきました。

―その検査は誰でもが無料で受けられるんでしょうか？国のバックアップとか、補助はありますか？

無料かどうかなど詳しいことはわからないですが、枯葉剤の被害者については国から月にいくらかの補償はしています。ベトナムも経済発展して余裕が出てきましたから。

―世話をしている親たちが先に逝ったあとのことが心配ですね。

親たちは、自分が看られる間は自分の手で面倒をみたいんです。そういう母親の気持ちも痛いですよね。あんなに大変だったら施設に入れたほうがいいのでは…、と思ってしまうこともありますがそう簡単ではない。最初にベトナムの家族を取材したときは、辛い状況であっても家族が愛し合ってあたたかい感じがして、夫をなくしたばかりの私としてはすごく羨ましい気持ちがありました。それが今は家族がどんどん亡くなって、残されたのは老いたお母さんと障害を持った子どもたちなんです。

―平和村が閉鎖になる、と映画の中にありましたが、あの子たちはどこに行くのでしょう？

行くところがないので、まだ閉じられずにいます。「オレンジ村」（エージェント・オレンジと呼ばれる枯葉剤からとった名前）という新しい施設を作る動きはあるんですけど、資金が足りないのでまだできません。

―どうしてもお金の問題になりますね。それでも少しは進んでいるんですね。

２００４年に初めて私が行ったときに比べたら、実情も知られてきているし、ベトナムの元兵士たちが作ったベトナム枯葉剤被害者の会が全国的に支援しています。それは格段に支援の輪は広がっています。被害は年と共に少しずつ減っていきます。被害者も亡くなっていきますしね。

―そんな中で監督は、子どもたちの学びをバックアップする奨学金を作られました。

「希望の種」です。少ないお金でなんの役に立つのかなと思うのですが、ほんとに少ない額でもすごく歓迎されるんですよね。それでこちらも感激して、こんなに喜ばれるんだったら頑張ろうっていう気持ちになります。

「希望の種」
坂田監督が提唱者となった奨学金基金。枯葉剤被害者の子どもやきょうだいを対象としている。ハノイのVAVA（Vietnam Association of Victims of Agent Orange/Dioxin）とともに設立。2010 年から約 10 年にわたる活動の中で、これまでに 1000 万円以上の寄付が集まり、100 人以上の子どもたちの教育を支援している。
口座名：ベトナム枯葉剤被害者の会 代表 坂田雅子
三菱 UFJ 銀行（0005）青山通り支店（084）普通：0006502
※お振込いただいた際は、[e-mail] までご⼀報ください。

―『花はどこへいった』はベトナムの国営放送で放映されたそうですが、劇場公開もありましたか？

『花はどこへいった』、『沈黙の春を生きて』はハノイの劇場で上映されましたが、観客は主にアメリカ人などの外国人。アメリカ、フランス、キューバ、ロシア、でも上映されました。『花はどこへいった』はアメリカの大学の図書館などで100部ほど売れたので、時々心ある学生たちが見てくれているといいなと思っています。

―タイトルですが、今回の副題（英語題）「Long Time Passing」は最初の「花はどこへいった」「Where Have All the Flowers Gone？」の次の歌詞です。歌はまだまだ続くので、映画も続くと思っていいでしょうか？

この歌詞の最後は「Oh, when will they ever learn?」で「いつになったら人は学ぶのだろう？」なんです。それに対する答えは見つかるのでしょうか？
「いつになっても人は学ばない」と思うこともあるけれども、私たちはいつまでも答えを探し続けるのではないでしょうか？いろんな形で。
枯葉剤なんて、ベトナムという遠い国の遠い昔のことで、自分たちには関係ないとみなさんたぶん思っていらっしゃるでしょう。だから少しでも興味を持ってくださる方がいるということがすごく嬉しいんです。
最近話題になっているのが、日本も枯葉剤の製造に関わっていて、１９６０年代に除草剤として野山に撒かれていたということです。それが７０年か７１年に使用禁止になってあちこちに埋められて、そのままになっているらしいんです。

―埋められたんですか！廃棄されて？　埋めればいいってものじゃないですよね。

埋めればいいってものじゃないです。だからそれが洪水なんかでまた流出してくるんじゃないかって心配もあるし、沖縄でも枯葉剤が埋蔵されているとずっと追っているジャーナリストがいるんですよ。枯葉剤の影響はベトナムやアメリカの帰還兵だけじゃなくて、私たちの身近にも迫っているということが、また最近になってニュースになっています。

―枯葉剤にピンとこなくても、日本には水俣病もありましたし、福島の原発事故だって初めてのことで、これから先どんな影響があるのかはわかりませんよね。

大きな目で見ると科学技術の進歩というのは、いつも負の面を持っています。枯葉剤にしても原発にしても、第２次世界大戦中に戦争のために作られたものじゃないですか。だけど、戦争が終わってそれが役に立たなくなったかというと、平和利用という名の元に日常的に使われています。
私たちの日常生活に入り込んできている化学薬品、あるいは除草剤、形を変えて生き続けるんだなと思いますね。
モンサントのラウンドアップという除草剤は当たり前のようにスーパーに置いてあります。ヨーロッパの一部では禁止されているのに、何で日本では禁止されないのか。

―誰かが通しているんでしょうね。きっとこれもお金がらみ・・・

おそらく、そうですよね。

―戦争も誰かが儲かるから、なくならない。そういう人たちは自分が戦場に出るわけでもなく、逃れられる立場なんでしょう。

犠牲になるのは力のない弱い人たち。ウクライナもそうですものね。

―あまりに問題が大きすぎて「じゃあ私たちは何をしたらいいんでしょう？」っていうところでいつもグルグルしちゃうんです。

やっぱり声をあげることだろうと思いますね。ほんとに大きなものが目の前に立ちはだかって、立ちすくんでしまいたくなるんですけど、市民が声をあげることによって、物事は変っていく。ベトナム戦争も結局は反戦運動があったからやめられたというところがあります。

―黙っていたら賛成していることになりますね。

だから市民が今どれだけ声をあげられるかということ。声がストップしてしまったら、より悪い方向に行っちゃうんじゃないかと。

―そこへいくと、坂田監督のお母さまがすごい！偉かったと思います。（７０年代に反原発のミニコミ紙を作り、配っていらした。坂田監督の３作目『わたしの、終わらない旅』に詳しい）

あの小さな町でね（笑）。
小田実（おだまこと）さんが「ベトナムに平和を!市民連合」（ベ平連）、をやってましたよね。彼の「巻き込まれつつ巻き返す」という言葉があって、私はそれがすごく好きなんです。結局私たちは社会や政治に巻き込まれながら生活しているわけですよね。会社、たとえば軍需産業に関係のある会社に勤めている人もいるかもしれない。そういうものと全て縁を切って反対運動をするのは大変だけど、その中にいながらも反対の声をあげていくことによって、いつか反対の声が大きくなっていくということ。それが市民運動の大事なところじゃないかな。
思ってるだけでもいいと思うんですね。思っているといつか行動につながるじゃない？

―今日はありがとうございました。

（取材・監督写真　白石映子）

―監督はお１人でお住まいですか？猫とか犬とかいます？

今１４歳の猫が１匹います。猫がひなたでゴロゴロしているのを見ているだけで、心が休まります。猫に救われています。猫って途切れないですよね。次から次へと。私の映画みたい（笑）。
うちのは一匹で１４年間いるので、今から他の猫は飼えません。自分が猫だと思ってないかもしれない。

―監督の健康の秘訣は？

私、ジムに行ってますよ。このごろところちょっとサボってるけど。食べ物も気をつけています。全部手作りします。お料理するのが楽しみですもの。

―好きな映画はなんですか？

今Netflixにハマっています。イギリスの刑事ものが好き。今見ているのは「ピーキー・ブラインダーズ」。イギリスのバーミンガムのマフィアの話。
ダークなのが好きなんです（笑）。うまくできているし、俳優さんたちもすごいですよね。
ドラマはそんなに長いことは観ません。睡眠導入剤みたいで、３０分くらいで眠くなって寝られます。

―好きな俳優さんはどなたでしょう？

ジュディ・デンチ。男優はグレゴリー・ペック。ほんとハンサムだと思う。
女性は演技がうまいかどうかで考えるのに、男の人はハンサムかどうかで考えてしまいますね（苦笑）。

＝取材を終えて＝
ずーっと作品を観続けてきた坂田雅子監督にようやく取材できました。お目にかかるのは『沈黙の春を生きて』（2011）に出演したベトナム帰還兵のお嬢さんヘザー・バウザーさんが来日したとき以来です。私が話をあちこちに飛ばしてしまったので、順序を入れ替えたりまとめたりしていますが、ほぼ書き起こしです。
ベトナム戦争は終わっても、残った枯葉剤は今も人を蝕んでいます。たくさんの人が亡くなり傷ついても、人は何度でも戦争を始めます。ちょうど取材したばかりの『ウクライナから平和を叫ぶ』や、ベトナム戦争のときに「アメリカはベトナムから手を引け」という反戦ゼッケンをつけて８年間通勤した金子修介監督のお父様の話も出ました。思えばどれもこれも繋がっています。
坂田監督が仰るように、思い続けることが大事です。アンテナを立てているようなもので、情報や人に繋がるから。思いから行動が生まれます。人は祈るだけでは砂粒一つ動かせません。
みんながゼッケンをつけたり表立って活動したりはできないかもしれません。それなら動いてくれている人の後押しをする、応援をするのはどうでしょう？たとえば署名や募金や、選挙を棄権せず託せる人に投票するとか、自分ができることを考える。
戦争はいったん始まったらなかなか終わりません。人が死に、国が荒れ、膨大な損失が出るのに今も止められずにいます。「人はなぜ学ばないのだろう？」「いつになったらわかるのだろう？」とコツコツと取材して映画を作ってくださった坂田監督の作品から、いくつも「知る」ことができますよ。（白）